17. september 2021
Krigen mod terror blev skudt i gang af George Bush kort tid efter angrebet på tvillingetårnene i New York City 11. september 2011.Foto: Ritzau Scanpix
gallery icon

Se billedserie

Krigen mod terror blev skudt i gang af George Bush kort tid efter angrebet på tvillingetårnene i New York City 11. september 2011.Foto: Ritzau Scanpix
Foto: Seth Mcallister/AFP/Ritzau Scanpix/Ritzau Scanpix
facebook icon twitter icon linkedin icon
print ikon
send til en ven ikon

Send til din ven.

X

Artiklen: Debat: Vesten har tabt - hvordan kommer vi videre som tabere?

Modtagerens email *:
Din e-mail *:
Dit navn *:
Evt. kommentar:

*) skal udfyldes.

Debat: Vesten har tabt - hvordan kommer vi videre som tabere?

Debatinterivew: Den danske journalist Jakob Sheikh borer i sin nye bog fingeren langt ind tidens ømme punkt, der efter Talibans magtovertagelse i Afghanistan efterhånden mere ligner et blåt øje til Vesten: Vi har tabt krigen mod terror, konkluderer Sheikh. Og det får konsekvenser for vores sikkerhed.

Debat - 30. august 2021 kl. 10:25
Af Christian Bendix

Du må have navngivet din bog, længe inden Taliban overtog magten i Afghanistan. Hvornår vidste du, at vi havde tabt krigen mod terror?

- Det er svært at sige helt præcist, men det er først i de senere år, at omfanget af den forkerte strategi har stået klart, og den erkendelse har så modnet sig hos mig de seneste par år. Vi har set på krigen mod terror som et timeglas, hvor Vesten stod og smed sandkorn ned i hovedet på jihadisterne for at få dem til at give op. Men jihadisterne har savet bunden ud af timeglasset og stillet sig ved siden af, hvor de står og kigger på. Vestens sandkorn er i bedste fald røget ned i intetheden, i værste fald ned i de afghanske og irakiske befolkninger.

Siger du, at krigen i Afghanistan var en fejl?

- For det første ser jeg det som rigtigt at gå ind i Afghanistan for at imødegå den trussel, vi stod over for efter 9/11. Krigen var en bragende succes de første to-tre år. Men Vesten begik en helt afgørende fejl: Man glemte at adressere de hovedårsager, som jihadismen tager næring fra. Man fik elimineret meget af Al-Qaeda og presset Taliban helt tilbage, men helt grundlæggende fik man ikke bugt med eksempelvis den socioøkonomiske ulighed. Den krig, som vi har ført, har kostet mere end 800.000 liv, men den har ikke løst de kerneudfordringer, som driver jihadismen: Økonomisk ulighed, politisk ustabilitet og social og religiøs undertrykkelse.

Kan du forstå, hvis nogen sidder og tænker: Jamen, der er da blevet færre terrorangreb her i Vesten - har vi så ikke vundet krigen mod terror?

Jakob Sheikh har brugt tre år på sin research til bogen 'Vi Tabte'. Foto: Simone Lilmoes

- Ifølge tryghedsmålinger er danskerne mere bekymrede, end de var for 20 år siden. Og ikke uden grund, for truslen er stadig reel. Hvis man ser på bruttotruslen, så tegner billedet mere dystert. Der er markant flere jihadister på verdensplan, end der var for 20 år siden, og det taler jo også et tydeligt sprog.

Hvad gjorde Vesten så galt?

- Flere ting. For det første har vi aldrig forstået den modstander, vi kæmper mod. Vi har fejlkarakteriseret jihadisterne, og det har givet dem anledning til at vokse sig større og stærkere end nogensinde før.

Er det derfor, du skriver i din bog, at vi bør lytte til jihadisterne?

- Ja. Det har altid været et vilkår i krig, at ens chance for sejr er betinget af, at man forstår sin modstander. Hvis vi blev bedre til at forstå jihadismen, så kunne den give os en indsigt i, hvordan dens tilhængere fungerer og give os nogle værktøjer til at bekæmpe dem. I krigen mod terror har vi betragtet vores modstander som et destruktivt element, der var blottet for politik.

Husk bare på dengang, George Bush sagde om jihadisterne »they hate our freedom«. Altså, »vi kæmper for frihed, de kæmper for ufrihed«. Men virkeligheden er, at jihadismen har et meget stærkt konstruktivt element i sig. Den søger eksempelvis at opbygge et emirat eller et kalifat, og det er et helt bærende element i jihadismen, som man ofte overser. Og når man overser det, overser man også den appel, jihadismen kan have. Den er kun blevet større på grund af krigen mod terror.

Du skriver også i din bog, at jihadismen har en rationel natur, som Vesten aldrig har forstået. Hvad mener du med det?

- Igen handler det om, at vi ikke kender vores modstander godt nok. Vi ser jihadisterne som meningsløse, impulsive og irrationelle. Men det er der ikke belæg for at hævde. Den er faktisk ladet med mening, og de mennesker, der udfører den, vil udrette noget med deres vold.

Så selvom deres handling- er er helt igennem illegitime, handler de faktisk ud fra et klart - og ofte politisk - rationale. Det kan være et angreb mod en ambassade, der repræsenterer det, de mener, er en besættelsesmagt. Jihadismen tiltrækker ofte folk, der gerne vil ændre den politiske ustabilitet, der for eksempel er i Syrien og Afghanistan. Så vi har betragtet dem som destruktive og apolitiske. Men de er snarere det modsatte.

Vi har bekæmpet en fjende, vi har set for vores indre øje, men ikke nødvendigvis den fjende, der er.

Taliban har netop taget magten i Afghanistan på trods af 20 års vestlig indsats i landet, hvor vi har trænet den afghanske hær til at stå for sikkerheden i landet. Hvordan kan det lade sig gøre?

- Hvis vi spoler tiden tilbage til 2014, løb Islamisk Stat Mosul i Irak over ende. Dengang stillede alle det samme spørgsmål: Hvordan kan jihadisterne løbe en hær, der er trænet af Vesten, over ende? Svaret er, at Islamisk Stat mødte en misligholdt irakisk hær, som var illoyal overfor den korrupte nationalstat, den skulle forsvare - blandt andet fordi soldaterne ikke havde fået løn.

Der skete det samme denne gang i Afghanistan: Hæren var udsultet og havde ikke fået løn, fordi de vestlige penge ofte var gået til korruption, og blandt andet derfor var hæren i en særdeles ringe forfatning. Det er jo opskriften på, hvordan man taber et militært slag, og det har Taliban draget nytte af.

Hvad har vesten gjort forkert i Afghanistan, siden vi nu ser, at Taliban overtager magten?

- Vi har ikke adresseret rodårsagerne til jihadismen. Politisk ustabilitet og socioøkonomisk ulighed. Derudover har vi indsat et regime, der i befolkningen har en svag legitimitet, og vi har ikke formået at understøtte de modfortællinger til jihadismen, som er så vigtige, hvis den skal besejres. Det kan lyde meget diffust, men grundlæggende handler det om at bygge et troværdigt alternativ, der i befolkningens øjne er bedre end jihadismen. Husk på, at jihadisterne tilbyder den lokale befolkning en fortælling om stabilitet, lighed og genvunden islamisk storhed. De lover folk at tage stoltheden tilbage, hvis bare de får magten. Og det virker.

Hvad betyder det for jihadister rundt om i verden, at Taliban har overtaget magten?

- Det betyder, at idéen om, at man kan sejre, er genfødt. Al-Qaeda blev grundlagt på mujahedinernes fordrivelse af Sovjetunionen i Afghanistan. Talibans sejr vækker genklang på samme måde over hele verden. Vi ser Taliban opfordre til at befri Kashmir i Indien, og vi ser al-Qaeda bruge Talibans sejr til at opildne ligesindede til kamp mod de stater eller grupper, de anser som deres fjender.

Derfor får Talibans sejr betydning for en række andre arenaer. Man kan ikke isolere Afghanistan som en selvstændig arena. Afghanistans sikkerhed har betydning for Syriens sikkerhed. Syriens sikkerhed har betydning for Iraks sikkerhed, og sådan er verden forbundet. Derfor kan det her have eftervirkninger mange år frem i tiden verden over.

Der har været stor diskussion om, hvorvidt krigsindsatsen i Afghanistan har været spildt. Hvad er dit svar på det spørgsmål?

Vi kan ikke svare på det isoleret set i Afghanistan. For det er kun ét kapitel i den overordnede fortælling om krigen mod terror.

Hvad bør vi gøre nu?

- Vi bør ikke begå fortidens fejl. I disse dage ser vi en lokal oprørsgruppe, der har vundet enkelte slag mod Taliban. Skal vi så bevæbne oprørerne og hjælpe dem i deres kamp? Nej, det ville være en gentagelse af den samme logik, vi har grundlagt tyve års krigsindsats på. Vi må ikke gentage den historie. Men vi skal samtidig holde fast ved, at Afghanistans stabilitet har grundlæggende betydning for vores egen sikkerhed.

Den anden lektie handler om at lytte til de militante islamister. Vi bliver eksempelvis nødt til at indgå i en kritisk dialog med Taliban. Afghanerne er selvfølgelig ikke tjent med Taliban, men ideen om, at den militante islamisme er en stationær størrelse, som man kan slå ned, den er udløbet. Taliban er en organisk størrelse, som vil være en del af den politiske virkelighed i fremtiden, og derfor kommer vi ikke udenom dialog med dem.

Så vi skal forhandle med Taliban?

- Ja, men grundlæggende handler det her ikke om os. Det handler om de lokale befolkninger i de samfund, hvor den militante islamisme plager. Vi kan understøtte nogle af de grupper, der arbejder for borgerrettigheder og demokrati i de muslimske lande - også i Afghanistan. Vi er nødt til - i stedet for kun at føre en militær krig - også i højere grad at understøtte de bevægelser og regimer, der bakker op om de værdier, vi selv står for, men konflikten bliver ikke grundlæggende løst af os. Jihadisternes hovedfjender er de nationalstater i den islamiske verden, hvor jihadisterne har bygget rede, og det er også her, vi ser klart de fleste jihadistiske angreb.

Er din konklusion, at Vesten skal holde sig fra at forsøge at udbrede demokrati i muslimske lande?

- Nej, men det er et opgør med tanken om, at det er Vesten, der kan sikre demokratiet. Det kan de lokale demokratibevægelser langt bedre, og dem må vi ikke underkende. Heller ikke selvom de er religiøse. Vi må ikke sætte lighedstegn mellem sekularitet og demokrati. Et demokratisk valgt regime kan i den islamiske verden godt være religiøst.

Derfor bør vi støtte op om de bevægelser og lade progressive kræfter i den islamiske verden skabe modfortællingerne til jihadismen i stedet for, at vi forsøger at skabe dem.

Hvordan ser du fremtiden for jihadismen?

- Den står stærkere end nogensinde før. Al-Qaeda kunne mønstre et par hundrede medlemmer i 2001. I dag er de mange flere, og de vil selvfølgelig bruge den styrke til at forsøge at etablere et ekstremistisk kalifat.

Kommer jihadismen til at overtage magten i Europa?

- Nej. Jihadisterne har på intet tidspunkt i historien været nær egentlig statsmagt. Man kan argumentere for, at Islamisk Stat var en statsmagt, men de var jo ikke i nærheden af det irakiske eller syriske statsapparat. Militante islamister er marginaliseret selv i de lande, hvorfra meget af deres tankegods udgår: Saudi-Arabien, Qatar, Egypten og Pakistan. Men jihadismen vokser som en bakterie på politisk ustabilitet, og det vil ikke ændre sig fremadrettet.

Desuden er Vesten ikke jihadisternes hovedmål, det er nationalstaterne i den muslimske verden. Vi ser, at jihadisterne har taget mindre områder i Afrika, Syrien og Irak, hvor der stadig er stor jihadistisk tilstedeværelse. Der vil de formentlig tage kontrol med områder, hvorfra de vil forsøge at opbygge en kapacitet til at ramme omverdenen.

Hvordan lever Vesten videre, når vi ikke vandt krigen mod terror? Hvordan lever vi videre som tabere?

- Det gør vi først og fremmest ved at erkende og lære af vores nederlag. Dernæst må vi understøtte de aktører, som bekæmper jihadismen til daglig. Det kan være de islamiske - og sågar sommetider islamistiske - regimer, der tilbyder modfortællinger til ekstremismen. Som har legitimitet i befolkningen og kan være i stand til indføre demokratiske reformer og bekæmpe den socioøkonomiske ulighed. Sådan hjælper vi med at bekæmpe de årsager, som jihadismen tager næring fra.

Ser du en verden, hvor USA og Europa kommer til at isolere sig mere sikkerhedspolitisk?

- Ja, det gør jeg, og det er efter min bedste overbevisning en farlig vej at gå. Det underkender en helt grundlæggende præmis. Nemlig at sikkerheden i omverdenen er tæt forbundet med sikkerheden for os selv. Derfor kan vi ikke lade Irak eller Syrien sejle i deres egen sø. Jihadismen er grænseløs, og derfor er vores sikkerhed afhængig af andres sikkerhed.

Boginfo

Jakob Sheikh, »Vi tabte - Hvordan jihadismen besejrede Vesten, og hvordan vi kommer videre som tabere«

350 sider
299,95 kroner
Udkommer 11.9.2021 på Gyldendal

Synes du, at kommunen er der for dig?